Wer zahlt die Zukunft?

"Die gesellschaftlichen Probleme können wir nur gemeinsam bewältigen."Foto: Michael Bönte

Caritas in NRW: Was bedeutet für Sie Generationengerechtigkeit?

Annika Fohn: Bei dem Begriff Gerechtigkeit schwingt manchmal mit, man müsse kämpfen. Bei den großen gesellschaftlichen Themen - Klimaschutz, Zukunft des Sozialstaats - spreche ich aber lieber von Generationenprojekten, weil sie für alle Generationen Herausforderungen bieten, die man nur gemeinsam bewältigen kann.

Hubert Hüppe: Generationen haben oft unterschiedliche Interessen. Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben, möchten jetzt ihren Lebensabend in sozialer Sicherung verbringen. Jüngere sagen, das darf uns aber nicht überlasten. Nehmen wir mal als konkretes Beispiel die Digitalisierung, die - wenn sie total wird - neue Barrieren schafft: Wenn man im Bus nicht mehr mit Bargeld bezahlen kann oder beim Fliegen keine Papiertickets mehr bekommt, fühlen sich Ältere überfordert. Wer keinen Termin mehr bekommt bei der Stadt, weil er nicht digital unterwegs ist, steht vor großen Schwierigkeiten. Für diese Menschen brauchen wir also eine digitale Assistenz, damit sie sich nicht völlig isoliert fühlen und dadurch einen sozialen Abstieg erleben.

Also: Gerechtigkeit heißt, wir müssen miteinander reden, streiten und Kompromisse finden.

Caritas in NRW: Gilt das für die Rente? Durchschnittlich 1,6 Erwerbstätige finanzieren heute einen Rentner, 1970 waren das vier. Bis 2040 sinkt das Verhältnis auf 1,3 zu eins. Ihre Generation, Frau Fohn, muss viel in die Rentenkassen einzahlen, damit die Alten ihre Renten ausgezahlt bekommen. Gleichzeitig sollen Sie selbst mehr vorsorgen und sind belastet mit den Schulden für die Sanierung der Infrastruktur und die Aufrüstung. Ist das nicht ungerecht?

Grafik: Caritas in NRW

Annika Fohn: Ich empfinde das nicht als ungerecht. Das ist das Prinzip des Sozialstaats, dass wir in Solidarität gegenüberstehen. Das darf jedoch nicht übermäßig in eine Richtung kippen. Wenn sich das Verhältnis der Beitragszahler zu den Beitragsnehmern verändert, wird es irgendwann schwierig. Aber aktuell liegen gute Vorschläge, die in die richtige Richtung gehen, auf dem Tisch, wie etwa die Aktienrente. Man muss auch kreativ mit diesem Problem umgehen.

Caritas in NRW: So wie die Gruppe von jungen CDU-Abgeordneten im Bundestag, die dem Rentenpaket ihre Zustimmung verweigert hat?

Hubert Hüppe: Ich habe völliges Verständnis dafür, ich war vor 35 Jahren selbst mal Mitglied der Jungen Gruppe. Ich würde allerdings nicht die Koalition zerbrechen lassen. Es geht nur um die Regelungen nach 2031. Da kann ich nur sagen, dass 2029 neu gewählt wird und eine neue Regierung - wenn notwendig - neue Regelungen beschließen kann.

Zur Wahrheit gehört auch, dass man das Sozialsystem nicht mit weniger Arbeit, Sabbatjahren oder Work-Life-Balance zukunftsfest macht.

Tatsächlich muss sich diese Gesellschaft insgesamt mehr anstrengen. Auch die Senioren zahlen für die Verteidigung, wie alle anderen auch. Und man muss andere Lösungen prüfen. Es wird immer nur über die Kosten der Grundsicherung gesprochen, aber die Empfänger zahlen auch nichts in die Sozialversicherung ein. Diese Menschen müssen mehr und schneller in Erwerbsarbeit.

Ich gehöre zu denen, die sagen, Menschen mit Migrationshintergrund sollten sofort in den ersten Arbeitsmarkt, da darf es keine Verbote geben. Das wäre auch für die Integration besser, als wenn sie Monate in irgendeiner Einrichtung hängen. Die Menschen müssen früher in Arbeit kommen, und die Bildung muss während der Arbeitszeit weiterlaufen.

Caritas in NRW: Wie wird das in Ihrer Generation diskutiert, Frau Fohn? Machen Sie sich Sorgen, fühlen Sie sich überfordert?

Annika Fohn (38) aus Aachen ist für die CDU seit 2022 Mitglied im Landtag NRW. Sie ist Sprecherin der Enquetekommission „Künstliche Intelligenz“, engagiert sich für Jugendpolitik und ist Beauftragte ihrer Fraktion für Jugend.Foto: Achim Pohl

Annika Fohn: Wir schauen mit Sorge darauf. Ich finde daher die Initiative der Jungen Gruppe im Bundestag richtig, denn man muss auch die junge Generation stärker in den Blick nehmen. Aber ich kann auch das Störgefühl der Älteren verstehen, wenn sie den Eindruck haben, dass sie länger arbeiten müssten.

Hubert Hüppe: Ich finde, es ist ein Verdienst der jungen Abgeordneten, dass sie das Thema überhaupt in die Diskussion gebracht haben. Zu oft heißt es: "Das machen wir irgendwann, vielleicht bis 2038 - ist ja noch Zeit." Das halte ich für fahrlässig, denn niemand weiß, wie sich die wirtschaftliche Lage bis dahin entwickelt. Wenn die Wirtschaft weiter schwächelt, reden wir in zwei Jahren über ganz andere Maßnahmen. Das verstehen viele auch in der Senioren-Union.

Viele Vorschläge der Jungen Union betreffen unsere Generation ohnehin nicht mehr - etwa das längere Arbeiten. Aber der Gedanke dahinter ist richtig: "Mehr arbeiten" kann Verschiedenes bedeuten - ein paar Stunden mehr, ein längeres Erwerbsleben oder einen früheren Einstieg in den Beruf.

Andererseits fordern die Unternehmen zwar, dass Menschen länger arbeiten sollen, kündigen aber oft älteren Beschäftigten.

Man sollte auch prüfen, ob es so viele Beamte braucht. Das frühere politische Versprechen, 9000 Beamtenstellen in den Ministerien abzubauen, scheint heute weiter entfernt denn je.

Annika Fohn: Ziel muss sein, dass die Lasten fair verteilt werden, und natürlich kann man immer die Frage stellen, wie wir die Einnahmen erhöhen können, wenn es uns nicht gelingt, die Ausgaben zu senken. Reine Sparmaßnahmen machen niemandem Freude - und sie reichen oft nicht aus. Deshalb müssen wir stärker darüber nachdenken, wie wir die Wirtschaftsleistung in Deutschland insgesamt und wie in Nordrhein-Westfalen wieder ankurbeln können.

Dazu gehört, die richtigen Weichen zu stellen - etwa in der Industriepolitik, bei Innovationen und neuen Technologien. Ein gutes Beispiel ist der Bereich Künstliche Intelligenz: Unsere Landesregierung spricht aktuell vom Wandel "von der Kohle zur KI". Genau darin liegen große Chancen. Wenn es gelingt, diesen Strukturwandel aktiv zu gestalten, kann das nicht nur Arbeitsplätze sichern und neue schaffen, sondern auch die Einnahmeseite des Staates langfristig stärken.

Hubert Hüppe (69) aus Lünen ist CDU-Politiker. Er war mehrfach Mitglied des Bundestags und von 2009 bis 2013 Behindertenbeauftragter der Bundesregierung. Seit 2025 ist er Bundesvorsitzender der Senioren-Union und engagiert sich stark in Sozial- und Rentenpolitik.Foto: Achim Pohl

Hubert Hüppe: Wir müssen auch die Bürokratie reduzieren …

Caritas in NRW: … für die Sie doch mitverantwortlich sind, so viele Jahre im Bundestag …

Hubert Hüppe: … Ja, manche Fehler erkennt man erst im Rückblick - aber wenn man sie erkannt hat, muss man sie auch korrigieren. Und da muss man als CDU ehrlich sein: Wir haben selbst zu viel Bürokratie zugelassen.

Jetzt sehen wir die Folgen: Bürokratie ist einer der zentralen Bremsklötze unserer Zeit. Fragen Sie einmal die Wirtschaft, fragen Sie den Handwerker, der seinen Bauschutt entsorgen will - der kann Ihnen erzählen, was echte Bürokratie bedeutet.

Annika Fohn: Alle haben verstanden, dass Bürokratie deutlich entschlackt werden muss, weil wir uns damit selbst lahmlegen.

Caritas in NRW: Marcel Fratzscher, Ökonom und Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin), hat vorgeschlagen, dass Rentnerinnen und Rentner ein soziales Pflichtjahr ableisten sollen. Das korres­pondiert natürlich mit der Debatte um ein soziales Pflichtjahr für junge Menschen und dem Thema der Wehrpflicht. Wie stehen Sie dazu in diesen beiden Komplexen?

Annika Fohn: Ich befürworte die Wiedereinführung der Wehrpflicht - und als Alternative dazu ein verpflichtendes Gesellschaftsjahr für junge Menschen. Wer nicht zur Bundeswehr gehen möchte, soll sich in sozialen, ökologischen oder zivilen Bereichen einbringen können. Für ältere Menschen halte ich dagegen Anreize für den richtigen Weg: Viele engagieren sich bereits in Familie, Ehrenamt oder Vereinen, hier sollte der Staat eher unterstützen als verpflichten. Ein Freiwilliges Soziales Jahr kann für junge Leute unglaublich prägend sein - aber längst nicht alle setzen sich von selbst mit dieser Möglichkeit auseinander. Eine Dienstpflicht würde dafür sorgen, dass wirklich alle einmal die Chance bekommen, in unterschiedliche Bereiche hineinzuschnuppern, Verantwortung zu übernehmen und wichtige Kompetenzen für ihr weiteres Leben zu erwerben.

Hubert Hüppe: Da sind wir uns einig. Für manche Gruppen von Jugendlichen ist es gar nicht mal schlecht, entweder dem Staat oder auch anderen Menschen zu dienen.

Zum Vorschlag von Herrn Fratzscher: Klar, es gibt auch die Senioren, die immer nur auf Kreuzfahrt sind. Aber die große Mehrheit engagiert sich bereits. Bei den Tafeln stehen Senioren, Großeltern holen ihre Enkel von der Schule ab oder helfen im Hospiz. Ein Pflichtjahr für Rentner ist absurd und nicht umsetzbar. Stellen Sie sich das vor: Da müssten Sie ja erst mal eine Behörde gründen, um die Rentner zu erfassen und dann zu vermitteln.

Caritas in NRW: Zum Thema Pflege: Auch da steigen die Anforderungen, und die Lasten müssen gerecht verteilt werden. Wir haben heute 5,7 Millionen Pflege­bedürftige. Im Jahr 2055 werden es 6,8 Millionen sein. Die Boomer gehen in Rente, und der Bedarf an Pflege explodiert. Auch der Beitrag zur Pflegeversicherung wird steigen. Die junge Generation wird belastet sein, weil sie höhere Beitragssätze zahlen muss und noch mehr Angehörige pflegen soll. Die ältere Generation fordert eine verlässliche Versorgung, weil sie ja das ganze Leben eingezahlt hat und sie sich verdient hat.

Hubert Hüppe: Nicht alle Pflegehandlungen müssen von examinierten Pflegekräften geleistet werden. Wir müssen Bürokratie abbauen und Wege finden, damit die Menschen so lange wie möglich in ihrem Umfeld bleiben können. Dazu gehört auch Barrierefreiheit, eben auch das Recht auf analoges Leben. Die junge Generation bringt uns bei, wie man Pflege vereinfachen kann: Die KI wird die Dokumentation übernehmen und die Medikation überwachen.

Annika Fohn: Ich sehe das wie Herr Hüppe: Es wird kein einzelnes Instrument geben, das alle Probleme löst. Aber mir fällt auf, dass wir in der Debatte fast immer nur über Geld, Beiträge und Ressourcen sprechen. Aus meiner eigenen Familiengeschichte weiß ich, wie belastend eine Pflegesituation sein kann, wenn man sich als Angehörige alleingelassen fühlt. Deswegen müssen wir viel genauer hinschauen, wie wir vor Ort pflegende Angehörige entlasten.

Hubert Hüppe: Viele einzelne Mosaiksteine fügen sich zu einem Bild. Ich halte es für nachdenkenswert, ob nicht wie früher schon mal Angehörige auch an den Heimkosten beteiligt werden sollten. Es kann auch kein Erbenschutzprogramm auf Kosten der Allgemeinheit geben. Wer Geld hat, muss sich an den Kosten seiner Pflege beteiligen.

Mehr Übereinstimmung als Dissens zwischen den Generationen, die an unterschiedlicher Stelle in der CDU Verantwortung tragen, prägte das Gespräch in den Redaktionsräumen von "caritas in NRW" (rechts Chefredakteur Markus Lahrmann).Foto: Achim Pohl

Caritas in NRW: Belastet das Thema Klimaschutz die Generationensolidarität? Weil die Jungen ausbaden müssen, was die Älteren verbockt haben?

Annika Fohn: Klimaschutz ist für mich eher ein Generationenprojekt, so wie ich es eingangs beschrieben habe, und weniger ein Generationenkonflikt. Natürlich gibt es Spannungen, vor allem wenn wir zum Beispiel über die Mobilitätswende sprechen. Wenn Innenstädte autofreier werden, der ÖPNV aber nicht entsprechend mitwächst, trifft das ältere Menschen oft stärker als Jüngere. Da braucht es Augenmaß und gute Alternativen. Aber beispielsweise beim Ausbau erneuerbarer Energien erlebe ich über alle Altersgruppen hinweg eine große Zustimmung.

Hubert Hüppe: Ich fahr alles mit der Bahn und auch konsequent mit dem Fahrrad. Aus Seniorensicht wundere ich mich manchmal, wenn ich sehe, wie wenig wir früher verbraucht haben. Wir hatten als junge Menschen keine Handys, wir haben nicht gestreamt. Wir hatten übrigens auch keine Bitcoins, die wahnsinnig viel Strom brauchen, damit sie überhaupt hergestellt werden konnten. Die Generation, die sich selbst so umweltbewusst gibt, nutzt Dinge, die viel Ressourcen, verbrauchen. Jedes Handy verbraucht seltene Erden. Waren es nicht die Alten, die noch Windeln gewaschen haben? Heute werden neue Pampers gekauft und landen als riesiger Berg in der Mülltonne. Wer bestellt denn die "Flaschenpost"?

Und trotzdem: wir haben eine gemeinsame Verantwortung.

Nur: wenn dieses Land überall am besten bei der Klimapolitik sein will, übernehmen die anderen die Produktion und es sieht wesentlich schlechter für das Gesamtklima aus - und für unsere Wirtschaft und den Sozialstaat dann sowieso.

Annika Fohn: Wir waren am Anfang bei der Frage: Wenn wir unseren Sozialstaat nicht kaputtsparen wollen - und das will ich ausdrücklich nicht -, dann müssen wir genauso ehrlich darüber reden, wie wir wirtschaftliche Dynamik entfesseln. Wir brauchen weniger Gängelung und mehr Luft zum Atmen für Unternehmen und Beschäftigte, sonst bricht uns die Grundlage für Renten, Pflege und Klimaschutz weg.

Gleichzeitig möchte ich eine Lanze für unsere Generation brechen: Auf uns prasseln mehr globale Krisen, mehr Erwartungen und mehr Entscheidungen in kürzerer Zeit ein als bei vielen Jahrgängen vor uns. In den meisten Familien arbeiten heute beide Eltern, Kinderbetreuung und Pflege von Angehörigen müssen parallel organisiert werden. Wenn wir unsere Gesellschaft transformieren wollen - beim Klima, beim Sozialstaat, bei der Digitalisierung - dann ist klar: Alle Generationen müssen ihren fairen Beitrag leisten, aber die Last darf nicht einseitig auf den Schultern der Jüngeren landen.

Caritas in NRW: Wohin steuern der Generationenvertrag und der Sozialstaat?

Hubert Hüppe: Deutschland ist immer noch einer der besten Staaten, die es gibt. Den hat die ältere Generation unter hohen Belastungen nach 1945 geschaffen. Es gab keinen Kindergarten, schon gar keine Krippe, bei der man nach einem halben Jahr das Kind abgeben konnte. Man hatte keine Geschirrspülmaschine und keine Waschmaschine.  Ich bin immer optimistisch. Wesentlich kommt es auf die wirtschaftliche Entwicklung an.

Klar, wir stehen vor einer schwierigen Situation. Wir müssen gemeinsam, vielleicht auch unter Opfern, zu einer Lösung kommen, damit alle in sozialer Sicherheit leben können, auch die jungen Leute, die ja auch für ihre Kinder Schulen und Bildung brauchen.

Annika Fohn: Das Gespräch hat für mich gezeigt: Jede Generation trägt ihr Päckchen - die Älteren mit ihrer Lebensleistung und Verantwortung in Krisenzeiten, die Jüngeren mit den heutigen Transformationsaufgaben. Der Generationenvertrag lebt davon, dass wir einander zuhören und die Perspektiven von Jung und Alt gleichermaßen ernst nehmen, nicht davon, dass wir Gegensätze aufmachen.

Damit unser Sozialstaat auch morgen trägt, braucht es aber mehr junge Stimmen in den Parlamenten. Die junge Gruppe im Bundestag spielt in der Renten- und Sozialstaatsdebatte eine wichtige Rolle, weil sie die langfristigen Folgen im Blick hat. Deshalb wünsche ich mir, dass wieder mehr junge Menschen Lust bekommen, Politik zu machen und Verantwortung zu übernehmen - gemeinsam mit der älteren Generation, nicht gegen sie.

Caritas in NRW: Ganz herzlichen Dank Ihnen beiden!

Das Gespräch moderierte Markus Lahrmann.