Interview

"Wir brauchen einen Schuldenschnitt"

In Südeuropa herrschen größere Armut und Arbeitslosigkeit als vor zehn Jahren. Ein Gespräch mit Prof. Dr. Bernhard Emunds vom Nell-Breuning-Institut für Wirtschafts- und Gesellschaftsethik in Frankfurt über Ursachen, falsche Rezepte und fatale Folgen der ökonomischen und sozialen Krise in Europa.

Dr. rer. pol. Bernhard Emunds (geb. 1962 in Aachen) ist Professor für Christliche Gesellschafts­ethik und Sozialphilosophie und Leiter des Oswald von Nell-Breuning-Instituts für Wirtschafts- und Gesellschafts­ethik an der Hochschule St. Georgen, Frankfurt a. M. (www.sankt-georgen.de/nb)Markus Lahrmann

Caritas in NRW: Wie erklären Sie den gleichzeitigen Boom im Norden und die Krise im Süden Europas?

Prof. Bernhard Emunds: Man muss mit einem ökonomischen Blick auf die Entwicklung der letzten Jahre schauen. Typisch für eine Boom-Phase an den Finanzmärkten wie vor 2008 ist, dass viel investiert wird und die Verschuldung der Akteure steigt; voller Optimismus geben viele mehr aus, als sie verdienen. Gleichzeitig steigen in einer solchen Boom-Phase auf den Finanzmärkten die Vermögenswerte, vor allem die Kurse für Aktien und die Immobilienpreise. Diese Preise brechen in der Krise ein, während die Verschuldung erhalten bleibt. Deshalb haben wir es aktuell in den meisten europäischen Staaten nicht nur mit einer hohen Staatsverschuldung zu tun, wie man in Deutschland häufig glaubt. Vielmehr stehen in vielen Ländern auch die Haushalte und Unternehmen tief in der Kreide.

Boom und Zusammenbruch - die Finanzmärkte sind eben manisch-depressiv. Nur trifft uns heute in Kontinentaleuropa diese Stimmungsanfälligkeit der Finanzmärkte viel stärker als früher. Denn in den letzten 20 Jahren haben wir die Finanzmärkte stark ausgebaut. Sie sind heute viel größer, gesamtwirtschaftlich bedeutsamer als früher.

Caritas in NRW: Wie hat sich die Krise weiterentwickelt?

Prof. Bernhard Emunds: In der Krise nach dem Boom - auch aktuell: in einer späten Phase der Krise - sind die hochverschuldeten Akteure nicht bereit zu investieren. So kommt das Wachstum nicht wieder in Gang, wie wir es aktuell in Südeuropa sehen. Dort müssen die hochverschuldeten Akteure - Private und Regierungen - sparen. Die Verluste der Vermögensbesitzer vom Anfang der Krise wurden dagegen längst wettgemacht. Die steigenden Aktienkurse und Immobilienpreise bescheren den Reichen wieder hohe Gewinne, während die Staatsverschuldung als Hebel genutzt wird, um in Südeuropa Sozialkürzungen zu legitimieren und durchzusetzen. Betroffen sind diejenigen, die schon in der Aufschwungphase nicht sonderlich profitiert haben: die Arbeitslosen und die Beschäftigten, die selbst keine oder kaum Vermögenswerte haben, also die prekär Beschäftigten und diejenigen, die es nicht in die Kernbelegschaften der Betriebe geschafft haben. Schauen wir über den deutschen Tellerrand und nehmen Westeuropa insgesamt in den Blick: Nicht nur vor ein paar Jahren, im Boom, sondern auch gegenwärtig, in der Krise, öffnet sich die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter.

Caritas in NRW: Warum ist die Lage in Südeuropa besonders kritisch?

Prof. Bernhard Emunds: Europa hatte mit der Einführung des Euro eine Sonderkonjunktur. Bis zur globalen Finanzkrise setzte man in Europa insgesamt darauf, dass die südeuropäischen Staaten in puncto Wirtschaftskraft und Wohlstand den Anschluss an Nordeuropa finden würden. Mit der Einführung des Euro, die in Südeuropa zu niedrigen Zinsen führte, hoffte man auf eine Investitionslawine. Man gestand diesen Ländern zu, auf Pump die eigene Wirtschaft stärker in Gang zu bringen - und dabei auf Pump auch mehr Produkte in Deutschland und anderen nordeuropäischen Staaten zu kaufen. Hohe Exportüberschüsse der Bundesrepublik und hohe Importüberschüsse der südeuropäischen Staaten bedeuten nichts anderes, als dass die Südeuropäer Schulden bei uns machen und wir damit Vermögensansprüche ihnen gegenüber aufbauen. Diese Entwicklung hielt an, bis die Finanzkrise ausbrach. Heute sitzen diese Länder auf Schulden, die sie nicht bedienen können.

Caritas in NRW: Wer profitiert von der Krise?

Prof. Bernhard Emunds: Trotz des Jammerns über niedrige Zinsen sind die Vermögenden die größten Profiteure des Krisenmanagements. Durch die Bankenrettung und die lockere Geldpolitik wurden ihre Vermögenswerte vor dem totalen Crash geschützt. Die Hilfspakete für die sog. Krisenstaaten sorgen dafür, dass diese ihren Schuldendienst an die vermögenden Gläubiger weiter zahlen können. Und mittlerweile scheinen Aktienkurse und Immobilienpreise wieder in den Himmel wachsen zu können. Viele dieser Vermögensbesitzer leben in Deutschland bzw. in Nordeuropa, während die meisten Schuldner in Südeuropa sitzen, wo Sozialleistungen abgebaut und Löhne gesenkt werden, um wieder wettbewerbsfähig zu werden. Die Verantwortung für die hohen Schulden der südeuropäischen Staaten liegt aber eben nicht nur dort, denn der Euro ist ein gesamteuropäisches Projekt. Die gemeinsame Währung bedeutet, dass die weniger wettbewerbsfähigen Länder immer wieder bei den wettbewerbsstarken Ländern Schulden machen müssen. Das wäre nur dann nicht der Fall, wenn Letztere ihren Vorsprung für einen höheren Lebensstandard, für höhere Löhne und kürzere Arbeitszeiten nutzen und damit beseitigen würden. Aber dafür findet sich in Deutschland keine Mehrheit. So tragen wir Deutschen eine Mitverantwortung für die Schulden, die in Südeuropa entstanden sind.

Deswegen haben wir Deutschen auch eine Mitverantwortung für den Weg aus der Schuldenkrise. Ein Beitrag, den wir aktuell leisten, sind die sehr niedrigen Zinsen, die dafür sorgen, dass die Schuldenstände aus der Boom-Phase nicht immer noch weiter wachsen. Meine Befürchtung ist aber, dass das für Griechenland und für das ein oder andere südeuropäische Land nicht reichen wird. Deshalb brauchen wir einen Schuldenschnitt, das heißt einen Teil-Schuldenerlass. Das bedeutet Vermögensverzicht in Deutschland und anderen nordeuropäischen Staaten; denn unsere Vermögenswerte sind eben zum Teil Zahlungsansprüche an Griechen, Portugiesen, Italiener oder Spanier, also deren Schulden.

Wenn das Krisenmanagement allerdings so weiterläuft wie bisher, sehe ich schwarz. Bisher setzt man alles daran, dass die Schulden auf jeden Fall komplett zurückgezahlt werden. Würde das wirklich so durchgezogen, dann hätten wir in den nächsten zehn bis 15 Jahren fast schon eine Art Schuldknechtschaft Südeuropas gegenüber Nordeuropa. Alle Anstrengungen wie Sozialkürzungen und Lohnkürzungen würden nur dazu dienen, Überschüsse zu erzielen, um daraus die Schulden zurückzuzahlen. Ob das realistisch überhaupt möglich wäre, ist eine andere Frage.

Karikatur: Thomas Plaßmann

Caritas in NRW: Sie kritisieren das harte Spardiktat?

Prof. Bernhard Emunds: Wir erleben ein Krisenmanagement, das die Vermögenswerte der Reichen sichert und fast die ganze Last der Anpassung, die Last der Veränderung den Armen und prekär Beschäftigten, den jungen Arbeitslosen und den Rentnern sowie den Beschäftigten des öffentlichen Dienstes in Südeuropa aufbürdet.

Caritas in NRW: In Griechenland gibt es doch auch Reiche, die griechischen Reeder werden nicht angetastet, heißt es? Die Griechen seien zu schlampig, haben kein Katasteramt, an die dortigen Vermögenswerte gehe die griechische Regierung nicht ran. In Portugal ist die gesellschaftliche Ungleichheit, also die Kluft zwischen Reich und Arm laut OECD viel höher als in Deutschland. Warum müssen diese Anpassungs-Leistungen über Sozialkürzungen erzwungen werden?

Prof. Bernhard Emunds: Das muss nicht sein, ist aber faktisch so. Ich finde es richtig, dass man auch von Nordeuropa aus versucht, Druck aufzubauen, damit auch die Reichen in diesen Ländern ihren Beitrag leisten. Nur darf das nicht zum Vorwand werden, unseren Beitrag, den wir leisten müssen zur Lösung der Krise, klein zu rechnen.

Caritas in NRW: In Portugal kritisierte die sozialistische Opposition, im sechsten Jahr der Krise herrschten größere Not und ein größeres Staatsdefizit als am Anfang der Krise. Die Ausgabenkürzungen, die die Troika verlange, führten de facto dazu, dass es einer ganzen Generation von jungen Leuten und Benachteiligten schlechter gehe.

Prof. Bernhard Emunds: Die Rezepte, die man jetzt in Südeuropa angewendet hat, sind die gleichen Rezepte, die der Internationale Währungsfonds (IWF) in den 1980er- und 90er-Jahren auch angewendet hat: Kürzungen des Staatshaushaltes, Lohnzurückhaltung, Einschränkungen in der medizinischen Versorgung, Rentenkürzungen und insgesamt ein Schrumpfen des Bruttoinlandsproduktes, um wettbewerbsfähig zu werden und den Importüberschuss abzubauen.

Leider hat diese Strategie des IWF im Anschluss an die lateinamerikanische Schuldenkrise kaum geholfen und häufig die Lage noch verschlimmert. Krisenbewältigung in Südeuropa erfordert ganz sicher auch eine Sanierung der öffentlichen Haushalte vor Ort, Bemühungen der Südeuropäer, wieder wettbewerbsfähig zu werden - und die Länder haben da bereits schmerzhafte Anpassungsprozesse hinter sich. Aber die europäische Krise kann nur dann überwunden werden, wenn man zugleich in Deutschland und Nordeuropa durch Lohnsteigerung und Arbeitszeitverkürzung dafür sorgt, dass hier jemand Produkte aus diesen Ländern kauft und wir weniger dorthin exportieren. Je stärker wir in Deutschland an der erfolgreichen - für uns selbst, aber eben nur für uns selbst erfolgreichen - Wirtschaftspolitik festhalten, desto dünner wird die Luft für die südlichen Länder. So ist das nun mal, wenn man eine gemeinsame Währung hat. Wir setzen erfolgreich auf Export, Lohnzurückhaltung und damit günstige Produkte etc. und lassen damit den anderen im Wettbewerb kaum Chancen. Wenn wir den Euro behalten und nicht immer von einer Schuldenkrise in die nächste schlittern wollen, dann müssen wir in Europa zu einer Koordination der Wirtschaftspolitik kommen. Der Verzicht auf eine eigenständige, isoliert an eigenen Interessen orientierte nationale Wirtschaftspolitik kostet, er kostet allen, auch uns Deutschen.

Caritas in NRW: Müssen wir Deutschen nachlassen, damit die anderen eine Chance haben wettbewerbsfähig zu werden?

Prof. Bernhard Emunds: Naja, die Deutschen müssen tatsächlich lernen zu leben und mehr auszugeben für Infrastruktur. Sie könnten kürzer arbeiten, auch mal genießen. Wir müssen den Gürtel nicht enger, sondern weiter schnallen: Wir haben in vielen Bereichen einen Bedarf, der nicht oder nur unzureichend gedeckt wird. Wir können in öffentliche Bildungsangebote investieren, damit diese nicht nur für die Zahlungskräftigen, sondern für alle verbessert werden. Wir haben einen Nachholbedarf im Bereich der Pflege! Kaum ein anderes europäisches Land gibt im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt so wenig Geld für Pflege aus wie die Bundesrepublik. Man müsste bereit sein, mehr Geld in die Hand zu nehmen. Auch auf der kommunalen Ebene haben wir in den letzten 20 Jahren ein Zusammenkürzen von freiwilligen sozialen Dienstleistungen erlebt. Öffentliche Bäder, öffentliche Bibliotheken wurden geschlossen. Nimmt man die Situation in Europa insgesamt in den Blick, dann gibt es dafür keinen Grund mehr. Wir müssen diese Bereiche wieder stärker fördern, um zu einer solidarischeren Gesellschaft bei uns zu kommen, bei der alle Menschen Zugang haben zu guten öffentlichen Dienstleistungen.

Caritas in NRW: Was hat die europäische Schuldenkrise mit der Caritas vor Ort zu tun?

Prof. Bernhard Emunds: Die Caritas als eine internationale Organisation ist in den verschiedenen Ländern präsent und begleitet die Menschen in ihren jeweiligen Problemlagen. Wenn Sozialkürzungen in Südeuropa beispielsweise dazu führen, dass Menschen keine entsprechende medizinische Versorgung haben, wird die Caritas ein Auffangnetz mitknüpfen. Dabei darf zugleich aber auch der politische Druck nicht nachlassen, dass der Staat in allen europäischen Ländern in der Pflicht ist und auch in der Lage sein muss, die benötigten Gesundheitsleistungen zur Verfügung zu stellen. Auch in Deutschland sind Caritas und Diakonie wichtige Akteure der politischen Debatte. So sollte die Caritas bei uns darauf hinweisen, dass die Begeisterung für die gute wirtschaftliche Entwicklung der Bundesrepublik auch Schattenseiten hat. Sie muss Licht auf die Schattenseiten im eigenen Land werfen, wenn soziale Problemlagen wie die verfestigte Langzeitarbeitslosigkeit und prekäre Beschäftigung oder die wachsende Armut im Alter völlig ausgeblendet werden. Sie steht aber auch in der Verantwortung, auf die Schattenseiten anderswo hinzuweisen. Denn auch durch unsere positive Entwicklung, durch unsere hohe Wettbewerbsfähigkeit findet die Krise in anderen Ländern Europas kein Ende. Der Druck, der auf die kleinen Leute in Spanien, Griechenland, Portugal ausgeübt wird, darf den Christinnen und Christen in Deutschland keine Ruhe lassen. Die Caritas als eine internationale Organisation, die in den verschiedenen Ländern nah bei den Menschen ist, müsste den Schleier des Nicht-Wissens oder des Nicht-wissen-Wollens wegreißen.

Caritas in NRW: Wie erleben sie die Kirchen bei diesem Thema?

Prof. Bernhard Emunds: Die deutschen Kirchenleitungen haben im letzten Jahr mit dem Text zur Ökumenischen Sozialinitiative zur aktuellen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung Stellung genommen. Sie haben dabei vorsichtig angedeutet, dass die staatliche Sparpolitik in den südeuropäischen Ländern nicht nur zu Lasten der armen Leute gehen darf, sondern dass man auch die Reichen zur Kasse bitten müsse. Sie haben die Solidarität der bundesdeutschen Bevölkerung gegenüber Südeuropa eingefordert. Aber abgesehen davon haben sie sich in diesem Text vor allem der allgemeinen Begeisterung über die positive wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands angeschlossen. Sie haben es nicht gewagt, hinter die glanzvolle Fassade zu schauen, auf die außenwirtschaftliche Schieflage, die uns begünstigt und es anderen schwer macht, aus der Krise zu finden. Unsere wirtschaftlichen Erfolge erzielen wir auf dem Rücken der südeuropäischen Staaten. Es ist ein enormes Versäumnis, dass die Kirchen nicht den Finger in diesen wunden Punkt gelegt haben. Die deutschen Kirchen sind wohl über das Kirchensteuersystem und andere Abhängigkeiten eng mit dem Staat verbunden. Sie wagen kein kritisches Wort, mit dem sie der politischen Funktionselite des Landes, vor allem den  Vertretern der großen Koalition deutlich widersprechen würden. Die Caritas könnte das tun. Auch sie ist natürlich über den Sozialstaat in vielerlei Hinsicht eingebunden. Aber der Caritas nimmt man viel mehr ab, dass sie soziales Gewissen sein muss, dass sie nicht nur nah bei den kleinen Leuten ist, um zu helfen, sondern auch eine politische Stimme für die Benachteiligten sein will.

Markus Lahrmann

Caritas in NRW: Welche Chancen sehen Sie für das demokratische Europa?

Prof. Bernhard Emunds: Demokratie bedeutet Vielfalt. Deshalb ist es unsäglich, wenn sich Herr Kauder freut, dass in Europa nun "mehr Deutsch gesprochen" werde. Tatsächlich müssen sich im Euroraum nicht nur die Südeuropäer ändern, sondern auch die Nordeuropäer, auch die Deutschen. Demokratie bedeutet Vielfalt, auch eine Vielfalt von Veränderungsprozessen!

Caritas in NRW: Wenn die Deutschen so weiter machen, dass sie die anderen ökonomisch plattmachen, haben sie zwar am Ende gewonnen, aber danach ist das Spiel vorbei?

Prof. Bernhard Emunds: Wenn das Spiel mal vorbei ist, dann werden auch wir hohe Verluste haben. Deutschland profitiert heute in hohem Maße davon, dass der Euro Bestand hat. Wenn der Währungsraum auseinanderbricht, wird das zu einer enormen Aufwertung der Währung führen, die wir Deutschen dann nutzen. Das zeigt das Beispiel des Schweizer Franken. Damit werden wir Probleme bekommen, unsere Waren zu verkaufen. Ganz zu schweigen von den Schulden der anderen Europäer bei uns, die dann keiner mehr begleichen kann.

Das katholische Solidaritätsdenken betont, dass wir wechselseitig miteinander verflochten sind und deshalb Verantwortung füreinander tragen. Werden wir der Verantwortung nicht gerecht, dann stehen häufig alle schlechter da. Das gilt für den Euroraum in einem hohen Maße. Was in Südeuropa geschieht, hat große Auswirkungen auf unser Zusammenleben hier, und das, was wir hier in Deutschland machen, hat große Auswirkungen auf die Bedingungen des Lebens und des Wirtschaftens in Südeuropa. Langfristig wird es allen nur gut gehen, wenn wir uns nicht aus den Augen verlieren, wenn wir im Blick behalten, dass wir eng miteinander verbunden sind.

Caritas in NRW: Was verbindet uns in Europa, was ist Kennzeichen der europäischen Identität?

Prof. Bernhard Emunds: Die europäische Identität ist eine Identität der Pluralität. Es kennzeichnet diesen Kontinent, dass es ein Durcheinander an vielen Völkern gibt, die auf engem Raum zusammenleben und irgendwie miteinander klarkommen müssen. Die europäische Identität hat unterschiedliche Wurzeln, christliche, auch humanistische und sozialistische Wurzeln. Bei der Vielfalt an Weltanschauungen, die gerade in ihrer Vielfalt wichtig sind, verbindet uns eins: Es zählt immer der einzelne Mensch und nicht nur große Gruppen.

Caritas in NRW: Nicht Stämme und Clans…?

Prof. Bernhard Emunds: Genau. In Europa kommt es auf die einzelne Person an. Wir wollen nicht - nicht mehr - dass ein Einzelner oder eine Einzelne für die Größe der Nation geopfert wird. Das wollen wir im Übrigen auch nicht für die Sicherheit unserer Grenzen. Es geht in Europa um die Lebensperspektiven der Individuen, um ihren Freiraum, um ihre Möglichkeiten, so zu leben, wie sie wollen, so vielfältig, wie sie wollen.

Caritas in NRW: Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Markus Lahrmann.

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