"Die meisten psychischen Krankheiten sind heilbar!"
Prof. Dr. Manfred Lütz war von 1997 bis 2019 Chefarzt des Alexianer-Krankenhauses in Köln-Porz, eines Fachkrankenhauses für Psychiatrie, Psychotherapie und Neurologie. Er studierte Medizin, Philosophie und Katholische Theologie in Bonn und Rom. Er war unter drei Päpsten bis 2016 Mitglied des Päpstlichen Rates für die Laien. Papst Franziskus ernannte ihn zum Mitglied des Dikasteriums für Laien, Familie und Leben. Lütz hat mehrere Bestseller geschrieben.Foto: Markus Lahrmann
Caritas in NRW In Ihrem Gesprächsbuch "Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg?" schreiben Sie 2020, dass die schweren psychischen Erkrankungen nicht zunehmen. Gilt das heute, ungefähr fünf Jahre nach Erscheinen des Buches, auch noch? Und warum verfestigt sich in der medialen Öffentlichkeit der Eindruck, dass immer mehr Menschen sozusagen "nicht ganz sauber ticken"?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Das gilt nach wie vor. Es gibt auch gar keinen Grund, warum zum Beispiel Schizophrenie zunehmen sollte, warum manisch-depressive Erkrankungen, die man heute bipolare Störungen oder affektive Störungen nennt, zunehmen sollten.
Gleichzeitig stimmt der Eindruck, dass das Leben immer schneller und belastender wird, dass Menschen häufiger psychische Probleme bekommen. Mir ist es aber ein wichtiges Anliegen, dass man fachlich präzise unterscheidet zwischen kranken Menschen und solchen, die auf natürliche Weise belastet sind. Belastungen sind keine Krankheit.
Um es am Beispiel zu verdeutlichen: Wenn jemandes Ehefrau gestorben ist, dann ist der vielleicht monatelang belastet. Er ist traurig, weint häufig - und das zeigt: Er ist ein psychisch sehr gesunder Mensch, der angemessen emotional reagiert.
Und demgegenüber: Jemand, der eigentlich in guten Verhältnissen lebt, einen Job hat, eine nette Frau und liebe Kinder - wenn der plötzlich morgens aufwacht, schwer depressiv ist und denkt, er ist schuld am Krieg in der Ukraine, er würde verarmen, er würde nie mehr gesund werden, dann hat er eine psychische Störung, nämlich eine schwere Depression. Die kann man gut behandeln, die ist heilbar, aber das dauert halt eine gewisse Zeit. Man muss dann Psychotherapie und auch Medikamente einsetzen.
Diese Unterscheidung zwischen psychischer Störung als Krankheit und psychischer Belastung eines an sich gesunden Menschen ist wichtig! Damit wir für die psychisch Kranken noch genügend Therapieplätze haben und niemandem, der bloß traurig ist, Psychotherapie aufdrängen, die dann auch gar nicht hilft.
Caritas in NRW: Unsere Gesellschaft wird erschüttert durch eine Vielzahl an Krisen. Menschen sind belastet durch Klimakrise, Corona-Folgen, durch die Kriege, politische Instabilitäten, den Verlust von Gewissheiten. Welche Auswirkungen sehen Sie auf die psychische Gesundheit in der Gesellschaft?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Keine sehr großen Auswirkungen! Manchmal tun wir so, als würden wir erstmals in der Menschheitsgeschichte schwere Krisen erleben, aber das ist natürlich Unsinn, in früheren Jahrhunderten gab es fast dauernd irgendwo Krieg, die Pest, Naturkatastrophen. Im 20. Jahrhundert gab es zwei Weltkriege! Die haben die Menschen auch überstanden - mit Traumata, mit Belastungen, aber anschließend war nicht die ganze Gesellschaft psychisch gestört. Traumaexperten weisen darauf hin, dass der Mensch erstaunlich resilient ist.
Bei schwersten Traumata reagieren einige Menschen tatsächlich mit Störungen. Die muss man dann behandeln. Aber die Suggestion, bei so viel Krisen müssten doch alle irgendwie gestört sein, die ist faktisch falsch. Solche Vermutungen klingen zwar empathisch, aber sie können dazu beitragen, Menschen zu pathologisieren, die gar nicht pathologisch sind, sondern lediglich angemessen gestresst auf Belastungen reagieren.
Caritas in NRW: Sie waren Chefarzt in einem psychiatrischen Krankenhaus der Alexianer in Köln-Porz. Welche Fälle haben Sie dort behandelt?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Wir haben alle Fälle behandelt, denn dazu waren wir verpflichtet. Es gibt in Deutschland eine regionale Pflichtversorgung in der Psychiatrie. Das heißt, es gibt für jeden Ort in Deutschland irgendeine zuständige Klinik, die verpflichtet ist, jemanden, der psychiatrisch stationär behandlungsbedürftig ist, aufzunehmen. Mein Krankenhaus ist zuständig für den Kölner Süden. Wenn dort irgendjemand irgendeine stationär behandlungsbedürftige psychische Krankheit hatte, dann kam er zu uns. Wir konnten uns die Patienten nicht aussuchen, wir durften niemanden ablehnen - und das ist auch gut so, denn die Patienten müssen nirgends in Deutschland um einen stationären Therapieplatz betteln, und wir Psychiater lernen, richtig Kranke zu behandeln und nicht bloß Menschen mit irgendwelchen Befindlichkeitsstörungen. Dagegen gibt es speziell in Deutschland gewisse "psychosomatische Kliniken", wo schon auf der Website werbend darauf hingewiesen wird, dass es da keine schwer psychisch Kranken gibt.
Ich würde bis auf wenige Ausnahmefälle jedem raten, der wirklich eine psychische Erkrankung hat, in eine pflichtversorgende Klinik zu gehen. Dort wird er in der Regel sicher kompetenter behandelt als in einer teuren Privatklinik.
Caritas in NRW: Wie wird man in einer Klinik behandelt, was gehört zur Palette der Instrumente?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Die meisten psychischen Krankheiten sind heilbar! Leider sind die Kenntnisse über psychische Krankheiten nach wie vor katastrophal. Man kennt sich zwar mit der Psyche von Bienen und Bäumen aus, aber über psychische Erkrankungen existieren nach wie vor mittelalterliche Vorstellungen: Die seien alle unheilbar, erblich, gefährlich etc. Ich habe deswegen das Buch "Neue Irre - wir behandeln die Falschen, unser Problem sind die Normalen" geschrieben, um eine breitere Öffentlichkeit allgemein verständlich und unterhaltsam über psychische Krankheiten aufzuklären: alle Diagnosen, alle Therapien auf unter 200 Seiten. Da gibt es die medikamentöse Therapie für schwere psychische Störungen, Antidepressiva machen nicht abhängig, aber können schwere Depressionen heilen, Neuroleptika können Schizophrenie heilen etc. Daneben ist immer Psychotherapie wichtig, aber dann auch Sporttherapie, Ergotherapie, Musiktherapie etc. Wer weiß schon zum Beispiel, dass ein Drittel der Schizophrenen völlig gesund wird, ein weiteres Drittel voll berufsfähig. Nur das letzte Drittel bleibt chronisch krank, kann aber trotzdem durch viele gute Hilfsmöglichkeiten ein glückliches Leben führen.
Die meisten Menschen glauben immer noch, dass man aus der "Klapsmühle" erst nach Monaten rauskommt, wenn überhaupt. In Wirklichkeit liegt die durchschnittliche Liegezeit in Psychiatrien in Deutschland bei weniger als drei Wochen! Während des stationären Aufenthalts können die Patienten oft schon zu sogenannten Belastungserprobungen nach Hause, um zu sehen, ob es da funktioniert. Denn der soziale Kontext, die Angehörigen, ist sehr, sehr wichtig für die die psychische Gesundung.
Caritas in NRW: Und wo stehen wir bei der Versorgung?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Seit der großen Psychiatrie-Reform nach der sogenannten Psychiatrie-Enquete des Deutschen Bundestags im Jahre 1975 ist die Entwicklung sehr gut weitergegangen. Neben der schon genannten stationären Pflichtversorgung haben diese Kliniken inzwischen alle eine Institutsambulanz, wo überall ambulante Behandlungen stattfinden können, sodass Patienten immer bei dringenden Fällen kurzfristige ambulante Hilfe bekommen können.
Man muss unterscheiden zwischen Gesprächsbedarf bei normalen Belastungen und echten psychischen Krankheiten, für die es wirklich Psychotherapie braucht.Foto: depositphotos.com | Milkos
Caritas in NRW: Was würden Sie mir empfehlen, wenn ich das Gefühl habe, in meinem Freundeskreis, in der Nachbarschaft, da ist jemand, der tickt nicht mehr so ganz richtig, der hat eine Störung? Was soll man da tun?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Nicht jeder, der nicht richtig tickt, ist psychisch krank! Wenn Sie aus Westfalen kommen, werden Sie wahrscheinlich Rheinländer grundsätzlich für "neben der Spur halten", und wir Rheinländer finden, dass Westfalen alle depressiv wirken (lacht).
Wenn Sie im Freundeskreis oder in der Nachbarschaft erleben, dass jemand, der sonst ganz normal wirkte, mehr oder weniger plötzlich merkwürdig wird, kann es sinnvoll sein, dass er mal zu einem Psychiater geht. Der ist immer auch Arzt und kann deswegen gleichzeitig die immer auch nötige körperliche Untersuchung durchführen. Körperliche Krankheiten können nämlich alle psychischen Störungen täuschend imitieren. Eine Schilddrüsenunterfunktion kann eine schwere Depression hervorrufen. Wenn Sie dann Psychotherapie machen und Antidepressiva nehmen, hilft das nicht. Nehmen Sie dagegen Schilddrüsenhormone, sind Sie plötzlich wieder fit und voll einsatzfähig.
Ein psychologischer Psychotherapeut kann zwar genauso gut Psychotherapie anbieten wie ein Psychiater, aber er darf und kann keine körperliche Untersuchung vornehmen. Der müsste also den Patienten vor der endgültigen Diagnose erst mal zum Hausarzt schicken. Außerdem hat der Psychiater immer auch eine neurologische Ausbildung, ist auf diesem Gebiet also etwas kompetenter als der Hausarzt, sodass er neurologische Ursachen für die psychische Störung vielleicht eher findet. Schließlich ist bei allen schweren psychischen Krankheiten immer auch eine psychopharmakologische Medikation indiziert, die ein Psychologe nicht verordnen kann, ein Psychiater hingegen schon. Daher also meine Empfehlung, sicherheitshalber zu einem Psychiater zu gehen, auch wenn das natürlich heutzutage mit den Wartezeiten manchmal schwierig ist. Wenn man beim niedergelassenen Psychiater keinen Termin bekommt, kann man die örtlich zuständige psychiatrische Institutsambulanz aufsuchen. Die ist rund um die Uhr besetzt.
Caritas in NRW: Wer sich im öffentlichen Raum bewegt, bemerkt mehr Obdachlosigkeit, Verwahrlosung, und damit einhergehend Drogen- und Alkoholkonsum, aber auch psychische Auffälligkeiten. In dem Milieu gibt es oft keinen Hausarzt und es ist schwierig, den psychologischen Psychotherapeuten oder den Psychiater einzusetzen.
Prof. Dr. Manfred Lütz: Auch da gibt es eine zuständige Institution: den sozialpsychiatrischen Dienst des örtlichen Gesundheitsamtes. Wenn man den Eindruck hat, jemand in der Nachbarschaft hat eine psychische Störung, man will ihn aber nicht direkt ansprechen, dann kann man den sozialpsychiatrischen Dienst des zuständigen Gesundheitsamtes informieren. Beim sozialpsychiatrischen Dienst gibt es immer einen Psychiater, der im Gegensatz zu allen anderen Psychiatern das Recht hat, Leute ungebeten aufzusuchen. Das kann ein gangbarer Weg sein, wenn man sich Sorgen macht, weil da jemand verwahrlost, kaum noch herausgeht, komische Sachen sagt etc. Dann würde der sozialpsychiatrische Dienst des Gesundheitsamts Hilfe leisten können, vielleicht auch eine rechtliche Betreuung einleiten. Andererseits gibt es natürlich in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung auch das Recht, freiwillig zu entscheiden, obdachlos zu leben.
Caritas in NRW: Wie sehen Sie die Versorgungslandschaft? Viele Menschen wollen Psychotherapeuten werden. Gleichzeitig fehlen Therapieplätze. Sind aus Ihrer Sicht die Hürden zu hoch, ist das System falsch, fehlt es an Finanzierung, bremst der Fachkräftemangel?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Wir haben ein krankes System. Unser System fördert die Behandlung von eher leicht Kranken oder sogar Gesunden, die Gesprächsbedarf haben. Die schwer psychisch Kranken bekommen in Deutschland keine ambulante psychotherapeutische Behandlung, denn jemand, der fünfeinhalb Monate auf einen Psychotherapieplatz warten kann, kann nicht schwer psychisch krank sein. Fünfeinhalb Monate ist aber die durchschnittliche Wartezeit auf einen Psychotherapieplatz in Deutschland. Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man das ändern könnte und die Wartezeit von fünfeinhalb Monaten schon im nächsten Monat auf drei Wochen reduzieren könnte: Man müsste nur einfach zusätzlich zu den niedergelassenen Psychiatern und anderen Psychoärzten alle in stationären Psychiatrien tätigen Ärzte für "Indikationsgespräche" freischalten. Die könnten dann unterscheiden, ob da wirklich eine behandlungsbedürftige psychische Erkrankung vorliegt oder bloß Gesprächsbedarf, der dann nicht zu Lasten der Solidargemeinschaft gehen dürfte. Viele Menschen haben heutzutage Gesprächsbedarf, ich will das überhaupt nicht abwerten. Es gibt kaum noch Seelsorge, die sozialen Bindungen werden schwächer, Ehen scheitern. All das führt dazu, dass Menschen sich Gespräche wünschen, weil sie traurig, vielleicht sogar verzweifelt sind. Aber traurig sein, verzweifelt sein, das sind keine psychischen Erkrankungen. Momentan kann sich jemand, der Gesprächsbedarf hat, einen Psychotherapeuten suchen, mit dem er dann Gespräche führen kann, die ihn trösten. Es muss aus meiner Sicht aber eine Instanz geben, die daran interessiert ist, dass nur psychisch Kranke therapiert werden. Die Ärzte in den Psychiatrien in Deutschland könnten solch eine Instanz sein für Menschen, die nicht genau wissen, ob sie psychisch krank sind oder nur Gesprächsbedarf haben. Psychiatrie-Ärzte sind jedenfalls daran interessiert, dass nur psychisch Kranke in Behandlung gehen. Sonst finden nämlich ihre eigenen Patienten nach der stationären Behandlung keinen Therapieplatz. Zu dem Thema gibt es in Deutschland eine berufspolitische Debatte: die Bundespsychotherapeutenkammer versucht, sich solchen Lösungen entgegenzustellen. Sie erklärt jedes Jahr, "wir haben zu lange Wartezeiten und brauchen mehr Psychotherapeuten". Aber es gibt inzwischen über 40000 Psychotherapeuten, wir haben über eine Million Patienten, die Psychotherapie bekommen. Aber die psychisch Kranken, die heute aus der stationären Behandlung entlassen werden, und eigentlich anschließende ambulante Psychotherapie bräuchten, finden keinen annehmbaren Therapieplatz. Ich habe die Hoffnung, dass die neue Bundesregierung das endlich ändern wird.
Caritas in NRW: Wie sehen Sie die Möglichkeiten und den Anspruch an die Caritas in diesem Feld der psychischen Gesundheit?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Früher habe ich mich mit diesen Fragen sehr intensiv beschäftigt. Ich war der Auffassung, dass man nicht Menschen, die sich gar nicht mit der Kirche identifizieren wollten, unter die katholischen Regeln der bischöflichen Grundordnung zwingen sollte. Das hat man dann vor einigen Jahren endlich eingesehen und die Grundordnung entsprechend geändert. Dass das erst sehr spät geschehen ist, hat dem Ruf von Kirche und Caritas sehr geschadet. Schon damals war ich der Auffassung, dass die kirchliche Caritas da helfen sollte, wo die Not ist, wo es vielleicht noch keine etablierte Finanzierung gibt, jedenfalls nicht vor allem da, wo auch nicht kirchliche Einrichtungen erfolgreich tätig sind. Hospize, Palliativstationen, Betreuung chronisch psychisch Kranker, Obdachloser, Drogenabhängiger etc. wären wichtige Themen für die kirchliche Caritas. Ich war befreundet mit dem Gründer des ersten Hospizes in Deutschland, dem Oratorianer-Pater Dr. Paul Türks in Aachen. Damals gab es keine Palliativstationen oder Hospize, aber es gab eine Notlage. Türks leitete ein Altenheim und hatte gesehen, es gibt junge Menschen, die krebskrank sind, aber keine Angehörigen haben, die sie pflegen könnten. Und die hat er aufgenommen - obwohl das eigentlich in einem Altenheim gar nicht erlaubt war. Auf diese Weise hat er das erste Hospiz in Deutschland gegründet. Erst viel später hat die Bischofskonferenz und auch der Caritasverband diesen Bedarf begriffen und sich da engagiert.
Außerdem sollte der Caritasverband sich immer als subsidiär, also als Helfer der normalen Christen in den Gemeinden verstehen. Für psychisch Kranke ist natürlich der Kontakt mit ganz normalen Menschen in der Gemeinde viel hilfreicher als das Gespräch mit uns Psycho-Experten. Dafür ist Aufklärung nötig, aber auch fachliche Hilfe in Notsituationen, die die ehrenamtlichen Gemeindemitglieder beim Caritasverband anfordern könnten. Man sollte seitens der Caritasverbände überhaupt in allen Gemeinden mal nachschauen, was es da schon an caritativen ehrenamtlichen Initiativen gibt, sollte die unterstützen und gelingende Projekte anderen Gemeinden zur Nachahmung empfehlen. So etwas kann die Gemeinden vitalisieren, damit sie nicht bloß noch Liturgiegemeinden sind.
Caritas in NRW: Sie haben selbst auch Theologie studiert. Was unterscheidet den Seelsorger vom guten Psychotherapeuten?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Seelsorge ist viel mehr als Psychotherapie. Seelsorge ist eine existenzielle Begegnung auf Augenhöhe von Mensch zu Mensch. Psychotherapie dagegen ist eine asymmetrische im besten Sinne manipulative zielgerichtete methodische Beziehung eines methodenkundigen Experten und eines leidenden Patienten auf Zeit für Geld, die auf Erfolg orientiert ist. Mischt man beide Beziehungen, wie das aus meiner Sicht zum Beispiel Eugen Drewermann gemacht hat, mit dem ich damals gelegentlich diskutiert habe, läuft man Gefahr, zum Guru zu werden. Den Sinn des Lebens, den Glauben an Gott, echten Trost kann und darf man nicht mit irgendeiner Methode erfolgreich produzieren wollen.
Caritas in NRW: Trägt Ihrer Meinung nach praktizierte Religion zur psychischen Gesundheit bei?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Ich hoffe nicht und wenn, wäre es mir egal.
Caritas in NRW: Das müssen Sie mir erklären.
Prof. Dr. Manfred Lütz: Nutzen als Kriterium für eine Religion ist für mich nicht relevant. Wenn Religion so weit an Selbstachtung verliert, dass sie sich auf dem Psychomarkt anbieten muss, dann ist sie kurz vor dem Konkurs. Religion ist nicht dazu da, um Schlafstörungen zu behandeln. Ich glaube nicht an Gott, weil mir das gut tut, sondern ich glaube an Gott, weil ich glaube, dass Gott existiert. Und ich glaube an Jesus Christus, weil ich glaube, dass Jesus Christus wirklich der menschgewordene Gott ist, der mich in meinem Bemühen, meinen Mitmenschen zu dienen, unterstützt. Das gibt meinem Leben Sinn. Ob der Glaube meinem Blutdruck guttut oder nicht, ist mir völlig wurscht.
Caritas in NRW: Woran liegt es, dass heute nur noch immer weniger Menschen glauben?
Prof. Dr. Manfred Lütz: Viele Leute glauben nicht an Gott und in der Kirche spricht man zu wenig über dieses Thema. Die Frage, ob Gott existiert oder nicht, die ist ja entscheidend. Das ist eine Frage, die mich im Theologiestudium am meisten interessiert hat. Ich habe darüber das Buch "Gott - Eine kleine Geschichte des Größten" geschrieben. Wenn Gott nämlich nicht existiert, dann ist alles, was wir in der Kirche machen, Mumpitz. Über Gott also müssen wir mehr reden, auch zum Beispiel über die Errungenschaften des Christentums. Der neue Papst Leo XIV. hat sogar über Mission gesprochen, das war in meinem Theologiestudium ein verpönter Begriff. Man wollte Leuten nicht zu nahetreten. Wir sollten also wieder mehr über das Wesentliche des christlichen Glaubens reden.
Caritas in NRW: Vielen Dank für das Gespräch!
Die Fragen stellte Markus Lahrmann.